Transkrypcja
Dr Jacek Feduszka – Żywa encyklopedia Zamościa
Ślady, podcast o ludziach, których warto poznać. W kolejnym odcinku, który jest
realizowany w ramach stypendium prezydenta miasta Zamość. Ja nazywam się
Kacper Ksykiewicz i dzisiaj naszym kolejnym gościem jest doktor Jacek Feduszka.
Dzień dobry. Dzień dobry. Mam taki wstęp na temat w
sumie każdego gości, więc zobaczymy na ile on się mniej więcej pokryje, bo już
wiem, że ma być więcej artykułów. Więc nasz dzisiejszy gość to dowód na to, że
można całe życie poświęcić jednemu miastu i wciąż odkrywać jego tajemnice.
Urodzony w Zamościu historyk, który przez 35 lat w Muzeum Zamojskim napisał osiem
książek i ponad 630 artykułów. No ale już wiemy, że będzie jednak bliżej 800,
o swoim rodzinnym mieście. Czy jest to historia o pasji, która zmieniła
ciekawość nastolatka w życiowe dzieło i uczyniła go żywą encyklopedią
Zamościa. No i dzisiaj porozmawiamy jak historia może stać się sposobem na
życie i dlaczego Zamość wciąż skrywa swoje sekrety.
Zgadza się. Zgadza się. Okej. Więc jakby mógł pan nas na
początek zabrać trochę do lat 70 czy 80, czyli do okresu, kiedy pan dorastał w
Zamościu. Jak wyglądało pana dzieciństwo?
Zamość był inny. Niewątpliwie było Zamość była taka instytucja
jak nadleśnictwo Zamość. To jest obszar dzisiejszego ogrodu
zoologicznego. Tam się wychowałem. To jest moje
dzieciństwo. Natomiast no dzieciństwo związane przede wszystkim ze starym
miastem. Chodziłem do szkoły podstawowej przynajmniej przez pierwsze
5 lat, której już nie ma. W tym miejscu znajduje się treningowe
sztuczne boisko Hetmana Zamość. A szkoła nr 5 budowana przed wojną w 1935 roku.
Bardzo ważne miejsce. No ja dla dziecka tam poszedłem do szkoły.
Natomiast od początku sam Zamość, samo samo miasto z jego życiem wiekowym,
że tak powiem, mimo że zupełnie innym niż we wcześniejszych okresach, nawet
stosunkowo niedawno, bo od momentu, kiedy się urodziłem, lata 40
to jest zupełnie zmiana, zmiana i społeczeństwa Zamościa. Ono się, ono się
zaczęło przekształcać. No ja akurat moje dzieciństwo przypadło
na okres, kiedy te zmiany następowały bardziej dynamicznie.
No to jeszcze chodziłem do szkoły podstawowej, jak Zamość stał się
województwem, więc to była zupełna zmiana i obrazu, i
charakteru miasta. To jest jedna sprawa. Natomiast
inspiracja historyczna, że tak powiem, no otaczała mnie. Ochrzczony zostałem w
kolegiacie zamojskiej, jeszcze wtedy nie katedrze, tylko kolegiacie, a tam
chodziłem na religię na przykład. To też to otoczenie
miejsca ważnego dla każdego zamościanina, to też
wpływało na to, czym się zacząłem interesować. Zacząłem się interesować
historią, przeszłością w ogóle już od szkoły podstawowej. Natomiast te głębsze
zainteresowania to szkoła średnio, no i tradycje, szkoła z tradycjami, czyli
czyli liceum ogólnokształcące imieniem hetmana Jana Zamoyskiego.
Okej. I to był ten moment, kiedy pan pomyślał o tym, żeby
Tak, to to jest ten moment, ten moment jakby
to zresztą zawdzięczam nauczycielom, no szczególnie pani Aleksandrze
Witkowskiej, która była moją nauczycielką historię, więc to jest
to jest ten ważny ta ważny moment. zresztą też w okresie skomplikowanym, bo
do szkoły średniej chodziłem akurat y w latach początku lat 80, więc to jest
naturę zdawałem w stanie wojennym, więc to jest to jest jeszcze jeden element,
to się wszystko, że tak powiem, nakładało na i współczesna historia
współgrająca z tą historią dawniejszą. No i później już studia historyczne,
czyli pewna konsekwencja tych zainteresowań,
które ewaluowały, bo to jestem, ja jestem historykiem XIX wieku przede
wszystkim okresu powstań narodowych, okresu napoleońskiego. Natomiast
pracując już muzeum zajmuje się wieloma wieloma aspektami. Teraz akurat
w tym momencie ta historia dotykająca bezpośrednio początków Zamościa czy też
czy też twórców Zamościa w tym kształcie, w jakim go my dzisiaj
oglądamy, ale również w odniesieniach historycznych okazuje się, że w każdej
epoce Zamość ma coś nowego do odkrycia. No historia już była od podstawówki,
więc to się obudowało to wszystko. A czemu na przykład już będąc bardziej
świadomym, będąc w liceum to nie była, nie wiem, matematyka, fizyka, tylko mimo
wszystko dalej ta historia no cały czas, cały czas frapująca.
Zresztą nasze otoczenie wówczas czy też charakter edukacji jaką
odbieraliśmy, bo odbieraliśmy jeszcze edukację klasyczną z językiem łacińskim,
z greką krótko. No ale rozbudowany ten program nauk humanistycznych, bo klasę
humanistyczną, nieco odmiennie wyglądający programowo
niż współcześnie, to jakby pobudzało do głębszego
zastanowienia nad przeszłością. Przede wszystkim zresztą nauczyciele budzili w
nas refleksje. Refleksja też dotyczyła innych zagadnień, innych przedmiotów.
Natomiast no my w tym gronie naszym przyjacielskim,
szkolnym raczej koncentrowaliśmy się na tym, co nas otacza z chęcią pozna tu
wszystkiego i odniesienia tego może nie do samego tego miejsca, w którym
byliśmy, w którym żyliśmy, bo atmosfery były różne. raz
trudniejsze, drugie raz słabsze, ale z drugiej strony także i rodzinne, że tak
powiem, inklinacje, bo moja rodzina ze strony mamy pochodzi z zupełnie innej
części Polski, czyli z Pomorza. Natomiast mój ojciec urodził się na
dawnych rubieżach Rzeczpospolitej, czyli w Stanisławowie obecnie na Braniewsku
ukraińskim. Także te dwa, że tak powiem, te dwa elementy jakby składały się do
zapoznania bliższego i z historią rodziny, tak po jednej, jak i po drugiej
stronie. jak też i odniesienia do tego do
tego gdzie obie rodziny się znalazły jeszcze przed
wojną. Także jest to też przed II wojną świąt podkreślana warte. W każdym razie
to też bywało w jakiś sposób inspirację, mimo że mój ojciec był ekonomistą z
wykształcenia, mama również zresztą też. Natomiast te pasje historyczne również w
domu funkcjonowały w mniejszym lub większym zakresie.
Mimo, że byli z edukacji ekonomistycznej, to nie mieli nic
przeciwka i powiedział pan, że wręcz przeciwnie. Wręcz przeciwnie. Chociaż
tutaj zasadniczo edukacja humanistyczna, no to pachnie przede wszystkim
nauczycielstwem czy wykonywaniem zawodu nauczyciela,
ale nie w tym kierunku, że tak powiem. raczej w moim odczuciu raczej szperanie,
wyszukiwanie różnych dokumentacji, czyli bardziej archiwum.
No i w efekcie muzeum, najbardziej dogodne miejsce do moim mojej ocenie
najbardziej dogodne do uprawiania historii również zawodowej.
Okej. No tak. No bo jest tego trochę. Mamy parę lat ze sobą. A czy ukończył
pan studia i od razu zaczął pracę w muzeum?
Tak. Miałem to szczęście, że bezpośrednio po ukończeniu studiów, ja
studia skończyłem we wrześniu 88 roku, 1988 i 1 października
zostałem zatrudniony dzięki
dzięki przyjęciu mojej moich dokumentów przez świętej pamięci panią Marią Lorenc
i za mojej bytności muzeum dyrektora muzeum.
Było to chwilę temu. No już 36 lat.
Pamięta pan jak wyglądały początki? Początki jak zwykle zawsze trudne. Ten
początek to jest no terminowanie, bo tak to się nazywa, jak u solidnego
rzemieślnika. Ta ten okres terminowania musiał się musiał się odbyć. Tu zresztą
była sytuacja dosyć wyjątkowa, ponieważ muzeum funkcjonowało w lokalach
zastępczych tymczasowych. Natomiast dopiero od 1990 roku, tu
jeszcze jesteśmy w tych ślicznych wnętrzach, gdzie zostało
umieszczone w rozbudowanej części muzealnej w Kanicach Ormiańskich. Y, no
i byłem uczestnikiem tego tych zresztą razem z ze świetnymi moimi
kolegami i koleżankami w budowaniu tej instytucji tutaj jeszcze za
dyrektorstwa pani Marii Lawrence. Okej. I co było największym wyzwaniem
wtedy moim? No niewątpliwie
zapoznanie się ze specyfiką pracy muzealnej. To jest kluczowa zupełnie
sprawa. przeciętnie
postrzega się muzeum jako miejsce się, gdzie przechowuje się zabytki
cenne, bardzo cenne lub niekoniecznie cenne, ale istotne i tylko się ich
pilnuje. Nie, no to jest cały proces opracowywania, dokumentowania,
zabezpieczania wreszcie, czy też realizacji pokazu, czyli prezentacji
tych obiektów. No teraz to się zupełnie skala prezentacji jest zupełnie inna i
forma również się zmienia. To jest zresztą naturalny proces ewolucji
wystaw muzealnych czy też przedsięwzięć temu towarzyszących, ponieważ teraz
muzeum to nie tylko eksponaty, może przede wszystkim eksponaty, ale również
to, co jest jakby dodatkiem, czyli to, co tłumaczy pewne historie, bądź też
stara się poprzez eksponat wyrazić przeszłość, bo na tym na tym rzecz
polega, przynajmniej w mojej w mojej opinii, nowoczesnym muzealnictwo właśnie
kultu zmierza, nie wyklucza eksponatu, natomiast dodaje inne elementy, które go
przedstawiają w różny przede wszystkim mogą pokazać kontekst,
a z drugiej strony szersze możliwości w prezentacji
istoty wystawy muzealnej. To zresztą podkreślają współcześni badacze,
muzeologowie. Krzysztof Pomię przede wszystkim w
historii przepięknej historii światowej muzeum. Także te elementy są dla mnie
teraz ważne. Natomiast wtedy nauka pewnych forum, pewnych zachowań
muzealnych pewnych, no to był to był właśnie to była właśnie ta szkoła,
bardzo zresztą skuteczna, także przynajmniej w moim odczuciu
dużo dająca, nie tylko z punktu widzenia samej stricte pracy muzealnej. Ona jest
mozolna i niespecjalnie atrakcyjna, natomiast pod względem czysto
technicznym. Natomiast ona daje więcej w momencie, kiedy spogląda się na tą pracę
troszeczkę szerzej. Ja jako historyk właśnie spoglądam nieco szerzej na
zwykłą pracę muzealną. Stąd zawsze to będzie dla mnie
interesujące. Zgadza się. No właśnie jesteśmy w muzeum zamojskim, więc stąd
jeśli ktoś będzie oglądał to nietypowa wersja, bo na stojąco przeprowadzamy
rozmowę. I no i będąc właśnie w Zamościu, to muzeum zamojskim,
czy był pewnie jakiś moment, kiedy sobie zdał pan sprawę z tego, jak mało wie o
mieście? O tak, tak. nawet jeszcze y współcześnie
dokonując czy pewnych małych odkryć, drobnych, zapoznanie się z drobną
informacją źródłową. Cały czas sobie uświadamiamy jak mało
wiemy o tym co było w przeszłości. To za każdym razem jest jakieś odkrycie
mniejsze lub większe, ale ta świadomość musi istnieć, bo
takiej takiego miejsca jak Zamość, takie miejsca są wyjątkowe. Zresztą nie tylko
San Zanoś, ale również i to otoczenie, ale z drugiej strony Zanoś jest taką
perełką na ziemiach polskich, do której te różne odpryski tej historii przeszłej
czasami pasują, czasami nie. I my staramy się to ukazać, ale z drugiej
strony uświadamiamy sobie im ile jeszcze trzeba włożyć wysiłku, żeby
poznać, jak było, bo to jest kluczowa odpowiedź.
No tak. I czy towarzysz jakiś, nie wiem, proces, system, czy to jest tak
Przypada to znaczy, no to system
funkcjonowania czy też system pracy funkcjonowania muzeum, to jest i
określona metodologia, forma, kształt tej pracy, ale w połączeniu z
metodologią badań historycznych to samo dotyczy badań etnograficznych,
to samo dotyczy badań z zakresu historii sztuki. tutaj głębsze, bo tam
jeszcze jest kwestia interpretacji, chociaż badania historyczne też polegają
do pewnego stopnia na interpretacji, natomiast raczej bardziej na ustaleniu
faktycznej faktycznego stanu. To jest kluczowa sprawa. Natomiast interpretacja
jest zawsze i to jest tym wszystkim najciekawsze,
że to się łączy ze sobą. W muzeum łączy się bardziej niż na przykład
oczywiście nie negując osiągnięć ośrodków akademickich, uniwersyteckich,
gdzie badania polegają na nieco innej innym są inaczej ukształtowane, ale
chodzi właściwie o to samo. Natomiast w muzeum można spojrzeć szerzej przez
pryzmat obiektu, to to raz, przez pryzmat historii tego przedmiotu, czy
tych przedmiotów, a w kontekście szerszym dopasowania tego do ogólnie
znanej wiedzy czy przebadanie wiedzy historycznej, której pomogą te
element metodologii, muzeologii na przykład, że eksponaty pomagają w
ustaleniu różnych kwestii historycznych. A w jaki właśnie sposób się weryfikuje
te informacje? No tutaj różnego rodzaju badania,
badania źródłowe, przede wszystkim badania porównawcze,
również te kwestie interpretacyjne, ponieważ wcześniej też interpretowano
obiekt w mniejszej lub większej skali, czy w wieku 16, czy w wieku 17, gdzie
Zasadniczo spoglądano na obiekt jako przedmiot,
jako pamiątkę historyczną, ale te interpretacje już XIX wieczne
mają wymiar badawczy. To po pierwsze, a po drugie dopasowane są do pewnych
rozwiązań kształtowanych na przykład przez metodologię nauk.
Okej. A później ten etap końcowy, czyli tak powiedzmy w tym parku będzie to
obraz, który tutaj będzie można zobaczyć. To
w jaki sposób podejmuje się decyzji o tym, co przedstawić zwiedzającym?
Znaczy tak, opisy są raczej dosyć krótkie. Tak.
Kluczowym elementem na przykład w instytucji takiej jak nasza jest
pokazanie czy odzwierciedlenie przeszłości dopasowanej do okresu
funkcjonowania zarówno tej przestrzeni, w której pokazywane są przedmioty. Taka
jest intencja wystawy stałej. Wystawy czasowe otwierają się oczywiście o
skonstruowany scenariusz. Teraz bardziej rozbudowane te elementy można
demonstrować w inny sposób, czy też na różne sposoby poprzez eksponat, poprzez
jego interpretację na przykład. czy w zapisie cyfrowym, czy w zapisie
multimedialnym, czy jeszcze jakimkolwiek innym. Natomiast istotą jest pokazanie
rzeczy wysokiej klasy. To po pierwsze. Z drugiej strony współgrających z tym z
otoczeniem. I tutaj akurat naszym muzeum w tym przypadku, jeżeli chodzi o
kamienicę, interpretuje przestrzeń pokazując obiekty z epoki, czyli
uzupełniając tą przestrzeń obiektami, które y wskazują zarówno na
charakter potencjalnych właścicieli czy użytkowników tej przestrzeni, a z
drugiej strony przywracają pamięć o epoce, z której dane wnętrza w mniejszej
lub większej części pochód. chodzą. Więc to jest takie spojrzenie, to jest
oczywiście moja interpretacja. Tej muzeologowie mogą się w pewnym sensie z
ze mną nie zgodzić. Natomiast jeżeli chodzi o mój odbiór, te elementy służą
dopełnieniu informacji, którą niesie ze sobą przestrzeń, której
to jest eksponowane. Oczywiście odrębną kwestią są muzea artystyczne, gdzie
pokazany pokazana jest galeria na przykład jednego twórcy i one przedmioty
opowiadają o nim czy też czy też intencją prezentacji jest pokazanie
całości twórczości na przykład czy też jego jej fragmentu. Natomiast w sytuacji
muzea stricte historycznych, a takiej przestrzeni jesteśmy,
obraz miasta, obraz jego mieszkańców dopełniony obiektami, które jakby
wskazują na czy sposób, charakter, styl życia, sposób postrzegania tej
rzeczywistości, to też jest to też jest ważne i istotne w takiej przestrzeni.
I bo wtedy się domyślam się, że to jest na
takiej zasadzie, że są te informacje wybierane i później w grupie decydujecie
co ma być tak przekazane i
tak to zasadniczo podlega to pewnej selekcji dopasowaniu do pewnych
rozwiązań założonych z góry bądź też które jakby same
prowokują do takiej a nie innej aranżacji czy budowy scenariusza w takim
a nie innym kierunku, bo każdą ekspozycję poprzedza budowa scenariusza.
I właśnie czy to jest później jakoś testowane
na testem największym jest frekwencja,
czyli ci, którzy chcą to oglądać, bądź też do tego dochodzą jeszcze cały
segment działań edukacyjnych skierowanych do tych, którzy na przykład
pierwszy po raz pierwszy czy też czwarty czy szósty stykają się z przestrzenią
muzealną i z obiektami tam pokazywanymi. Faktem jest, że muzeum nie pokazuje
wszystkiego, co ma w magazynach. To wynika przede wszystkim z funkcji
muzeum. Funkcja ochronna, jednocześnie prezentacja najcenniejszych i
najbardziej wartościowych przedmiotów. Oczywiście w pewnych cyklach. My też
ewolucja wystawy stałej w naszej przestrzeni muzealnej była kilkakrotnie
realizowana, więc to też jakby odnowienie czy
odświeżenie prezentacji, spojrzenie na pewne kwestie z innej strony jest też
jest też bardzo istotne. Natomiast tutaj ten segment edukacyjny teraz wyrasta
jako istotny element funkcjonowania muzeum. Ja zresztą z muzeum zapoznałem
się też poprzez edukację, bo będąc uczniem szkoły byłem gościem muzeum,
zwiedzanym muzeum. To mnie w pewny w pewnym momencie zafascynowało też.
Natomiast nie znałem specyfiki. Natomiast no to jest jakby pierwsze
pierwsze zetknięcie jest istotne. No tak. Wydaje mi się, że to pana
pochłonęło. No i pochłania już od kilkudziesięciu
lat. No bo w pewnym momencie stał się pan
doktorem. Postanowił napisać. To wynika z pewnych z pewnej potrzeby
podzielenia się informacjami, podzielenia się ustaleniami naukowymi
przede wszystkim. Zresztą y w bardzo dobrej atmosferze przy istotnym
wsparciu profesorów y Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i kierunku
historia. Tutaj szczególnie mile wspominam świętej pamięci profesora Jana
Ziółka, inspiratora i mojej pracy magisterskiej i później doktoratu. Także
on dotyczył kwestii związanych z Zamościem. Związanych z Zamościem przede
wszystkim jako twierdzy. Mhm.
Jako istotnego punktu na mapie militarnej powstania listopadową.
Okej. No i później przyszedł czas na książki.
Tak, zostało ich osiem.
I ma pan jakiś system pracy nad tym na znaczy każda wymaga
wymaga namysłu, wymaga przemyślenia pewnych kwestii. Tutaj istotne było, bo
zacznę od tych najbliższych. te wcześniejsze prace to czy historia
drukarstwa w Zamościu wynikały bezpośrednio z charakteru mojej pracy
czy też kwestie związane z okresem napoleońskim przywrócenie do obiegu i
popularno-naukowego i naukowego źródeł które były zapomniane z okresu z okresu
międzywojennego. Natomiast jeżeli chodzi o całą serię
dotyczącą przeszłości Zamościa, no to sama budowa zarysu historii Zamościa
wyrosła z potrzeby, z chęci przekazania informacji, które tutaj zgromadziliśmy,
czy zgromadziłem podczas różnego rodzaju kwerend, a z drugiej strony
niezbędności właśnie w popularyzacji informacji o przeszłości Zamościa. One
mają walor przede wszystkim popularna naukowy. Nie są to stricte rozprawy
naukowe, raczej popularyzują wiedzę i w tym kierunku z zamojskiego punktu
widzenia staram się, starałem się i staram się dalej, bo najnowsza rzecz już
jest w druku. prawdopodobnie na początku października
ukaże wyjdzie na światło dzienne. Natomiast to jest przede wszystkim
element popularyzacji natomiast również umieszczenia informacji, które udało nam
się ustalić, odnaleźć i potwierdzić. Mówię nam, ponieważ to nie jest z reguły
praca indywidualna, czyli w moim wypadku w momencie w momencie pisania ja
rozmawiam z różnymi osobami, które znają się na rzeczy i starają się, że tak
powiem, czy podpowiedzieć, czy wskazać pewne elementy. Oczywiście praca własna
jest kluczowa nad skonstruowaniem całej przede wszystkim narracji. Ono musi być,
nie może być skomplikowana, skoro to ma być popularyzacja wiedzy.
Z drugiej strony też się pisze artykuły naukowe, ale raczej w formie artykułów.
Może kiedyś ze zbioru potraktuje to zbiorowo, ale też to dotyczy historii
Zamościa, z tym, że troszeczkę w innej odsłonie.
A to w takim razie jak pan weryfikuje informacje, gdy się nie zgadzają ze
sobą? No to czysta praca historyka, czyli
kwerenda. weryfikacja źródeł i porównywanie tych źródeł. W sytuacji
braku źródeł, posiadania jednego źródła. No nie można niczego stwierdzić na
pewno. Także to jest czysta praca już o charakterze naukowym,
historycznym, czyli równoważenie i konfrontowanie źródeł ze sobą. To jest
podstawa, podstawa badawcza. Tak to od początku
metodologia historii zakłada tego typu elementy. Staram się nie interpretować,
ponieważ to oczywiście czasami trzeba, ponieważ pewne kwestie aż się
proszą o interpretację. No to wtedy tak. Z tym, że ja staram się być ostrożny w
tym. R
a która z prac wymagało największego wysiłku badawcze badawczego
w przypadku tego co opublikowałem? No przede wszystkim praca doktorska, czyli
twierdzę zdalność mobilni i Serock w planach strategicznych powstania
listopadowego. To jest no publikacja dysertacji
doktorskiej troszeczkę wzmocnionej materiałem
źródłowym [Muzyka]
pochodzenia francuskiego konkretnie. W każdym razie jest to to wymagało
największych największej pracy. To jest zresztą to jest zresztą
jedyne tego typu opracowanie. Chociaż niektórzy ze znawców kwestionują, że
powstań listopad nie było planów strategicznych. Natomiast w odniesieniu
do twierdz wszystko wskazuje na to, że te plany konstruowane, one miały wymiar
operacyjny, ale charakter strategiczny, więc to ja na tym opierałem całą
konstrukcję. zresztą przyjętą przez recenzentów pozytywnie, no i promotora
oczywiście. Także to wymagało największej zabiegów, no bo to wymagało
również i kwest źródłowych także zagranicznych.
Jasne. A czemu ten temat? Historia twierdzy zamojskiej jest do
końca niezbadana. wszyscy się opierają na opracowaniu
znakomitych zresztą profesorów Jana profesora Stanisława Hepsta i Jana
Zachwatowicza wydanej przed wojną. Twierdza Zamość, ale tamta twierdza
miała wymiar przede wszystkim uświadomienia jak powinna wyglądać
rekonstrukcja czy renowacja i odnowienie tego, co zostało z historycznej twierdzy
zamojskiej. Natomiast jest to opracowanie
historyczno-architektoniczne, natomiast ja starałem się pokazać pewien
wycinek oczywiście historii twierdzy w kontekście historii wojskowości
w sumie, czyli pracę doktorską, magisterską to można byłoby zaliczyć
jako te powiedzmy pierwsze publikacje. To znaczy tak, magisterium nie zostało
publikowane. Pisałem zupełnie z innego, z innego obszaru. Tutaj raczej były
raczej płockie, mazowieckie. Natomiast to była pierwsza publikacja moja
naukowa, praca doktorska. Y i to minęło z 30 lat,
97 rok. No prawie.
Jak się zmieniło podejście pana do pracy nad publikacjami? Y to znaczy tak, no
niewątpliwe tutaj doświadczenie duże, jeżeli chodzi o również pracę muzeum
przynosi, a praca naukowa, badawcza dotycząca czy której
efektem są artykuły naukowe już tym razem. Natomiast
no baza źródłowa czy też obszar badań źródłowych nieco się zmieni. Dlatego
wybrałem na przykład numizmatykę, która jest
w szerszym kontekście nosicielem tych najbardziej
nietypowych informacji. To samo dotyczy też Zamościa, gdzie
emitowano pieniądze i to w oblężeniu, więc nośność informacyjna ich była
istotna. Natomiast interpretacja również tych obiektów z czysto historycznego
punktu widzenia jest też wartościowa dla poznania przynajmniej
charakteru i i mentalności tych, którzy te pieniądze emitowali z jednej strony,
a z drugiej strony ich używali, później używali jako pamiątek narodowych,
historycznych. Także to też uczy pewnej pewnej zmiany modyfikacji.
Również w odniesieniu do tego co zacząłem, jeżeli chodzi o
doktorat dotyczący historii twierdzy. Tutaj zająłem się ostatnio, no
relatywnie niedawno, historią twierdzy w 18 stuleciu,
gdzie o pewnych rzeczach nie wiedziano. Na przykład charakter planów, które
wpływały, planów wizerunków twierdzy XV, które ewaluowały,
rozrzucone po archiwach europejskich, głównie austriackich, częściowo
rosyjskich. Ale interpretacja tych materiałów wnosi
wiele nowych elementów do historii samej twierdzy czy Zamościa jako twierdzy.
Nawet w odniesieniu do tej tych początków, gdzie Zamość budowano
jednocześnie jako ośrodek gospodarczy i jednocześnie jako twierdzę, bo tak to
wyglądało historycznie rzecz ujmując. Natomiast pewne
sugestie, które przed wojną wyciągnęli profesorowie Zachwatowicz i Herzti
Zachwatowicz, ulegają ewolucji współcześnie nieco zmiany innego, innego
poglądu na pewne realizacje tutaj w Zamościu konstruowane, szczególnie w
wieku 18 czy X. Teraz stosunkowo niedawno zająłem się
kwestiami umocnień obronnych poza obrębem murów obronnych bezpośrednio. I
też fascynujące obiekty okazuje się, że istniały czy na trakcie Szczebrzeskim,
dzisiejszej ulicy Szczebrzeskiej, czy w innych miejscach od strony Lublina. Więc
to są to są rzeczy, które się odkrywa na bazie materiałów źródłowych czy można
powiedzieć de facto eksponatów muzealnych, bo archiwalia też takim są.
Więc to jest jeden z przykładów. Natomiast z innych kwestii to
też jakby ten zakres działań czy też interpretacji, ale jednocześnie
wyszukiwania nowych elementów najdrobniejszych, z których składa się o
co nieco troszeczkę skorygowany obraz funkcjonujący do tej pory.
Okej. Ymm, a jeszcze wrócę do początków w
sumie, bo to już chwilę było. Gdy już pan tutaj pracował, postanowił pan
na chwilę wejść w politykę i był pan wiceprezydentem
miasta. Tak.
I chodzi mi o to, czy to, że pan jest historykiem, badaczem, to pomagał
będąc wiceprezydentem. Podam taki przykład,
chociaż współcześnie. duża część czy no może nie duża, no znaczna część
uczestników polityki ma by kształcenie historyczne.
Natomiast to był moment dosyć istotny budowania
wolnej Polski, w Polsce,
o którą, że tak powiem, zabiegano czy walczono, oddawano życie w okresie
PRL-u, bo o tym mówię. Natomiast moje uczestnictwo wynikało z zaangażowania
społecznego przede wszystkim w ramach między innymi struktur
solidarności przywróconej do życia w 88 roku.
Natomiast wynikało to też z wewnętrznego mojego
przekonania, że należy wesprzeć te działania, które prowadzą do istotnej
istotnej zmiany tej małej ojczyźnie naszej w Zamościu konkretnie.
I postanowiłem startować, uczestniczyć i w
społecznym kręgu, który wystawiał radnych. wcześniej będąc mężem zaufania
w wyborach tych w 89 roku, natomiast wystartowałem w wyborach samorządowych,
zgodziłem się na wystartowanie i no i udało się. Natomiast później ten krótki,
bo nie mnie mniej niż półtora roku pełniłem funkcję wiceprezydenta, zresztą
z wyboru rady miejskiej, te by prezydenta wybierała rada miejska, nie
wszyscy mieszkańcy. W bardzo trudnej sytuacji, w jakiej był
Zamość, był otoczenie, co prawda funkcjonowało województwo zamojskie,
więc o innych na innych zasadach to się wszystko odbywało.
No ale w Zamościu nie działo się dobrze. Przede wszystkim pod względem
ekonomicznym, gospodarczym. Pewne fundamenty, że tak powiem, co prawda
stworzone w innej epoce, ale położyły się cieniem tutaj na w związku z
likwidacją na zatrudnieniu. Wiele osób musiało Zamość opuścić, że
poszukiwaniu pracy po prostu. Natomiast to był okres trudny, okres budowania i
zębów społeczeństwa obywatelskiego, co by nie powiedzieć.
czy wiązania, czy też próby odbudowy zaufania do władz samorządowych
wybranych w wyborach powszechnych, wolnych, nieskrępowanych w wyborach
powszechnych. Natomiast w momencie, kiedy przestałem być wiceprezydentem,
w tą sferę zaczęła wchodzić coraz silniej polityka partyjna,
co nie wszystkim, a mnie osobiście nie za bardzo pasowało, jeżeli chodzi o
kwestie lokalne, regionalne. że po raz kolejny próbowałem startować
stosunkowo niedawno, ale bez powodzenia, że postanowiłem
już nie wykonywać tego typu tego typu działań.
Jeszcze ostatnio był ten epizod taki, żeby jednak powrócić do tej polityki
lokal na prośbę, tak to na prośbę przyjaciół postanowiłem,
że tak powiem, uczynić zadość i wystartowałem. No ale
nie udało się. Mhm. Czyli już kończą z polityką. Już
polityka nie wolę się zająć polityką przeszłości. O tak to powiem. Czyli w
odniesieniu do przeszłości. No bo od polityki w przeszłości raczej ciężko się
oderwać. Zresztą tutaj pracując ostatnio nad biografią Jana II Zamoyskiego zwanego
sobie panem, no polityka wychodzi na każdym miejscu tutaj w jego paradzie, na
każdym miejscu w jego biografii. Także, ale to jest polityka o zupełnie innym
charakterze i dawno temu zakończona, że tak powiem.
Jasne. No wspomniał pan o tym, że część
polityków jest właśnie też historykami. Tak. No bardzo zresztą no ostatnio
wybrany prezydent Borach Powszechny też jest historykiem z Zachodu.
Myśli pan, że im to pomaga? To znaczy tak, ja panu podam taki
przykład. Byliśmy wtedy, mieliśmy jeszcze będąc wiceprezydentem mieliśmy
okazję gościć delegację amerykańską, a delegację przedstawiciel
przedstawicieli sfer gospodarczych. e też regionalnych.
No i przedstawiliśmy się, każdy się przedstawiam przedstawiłem się, że z
zawodu jestem historykiem. No to wzbudziło lekkie lekką konfuzję.
Nie wiem z czego to wynikało. Później mnie ta pani przepraszała.
Natomiast to postrzeganie
z zewnątrz jest inne niż samemu się na to spogląda.
Znajomość historii w jednym, w jednej chwili pomaga, drugiej raczej nie
pomaga. Szczególnie jak się w momencie, kiedy się realizuje
politykę i styka się z kompletną ignorancją historyczną, ciężko
wytrzymać, ciężko mieć jakiś jasny pogląd na zdanie drugiej
strony. Tak to tak to postrzegał. Także to czasami pomaga, a czasami utrudnia.
Jasne. Więc to w sumie jak wszystko. Wszystkim
czasami pomaga, czasami nie. A czy miał pan jakiś taki moment, że
wiedział wszystko już o Zamościu? Nie, nie ma takiego momentu. Nie, ja
nawet się tak nie czuję. Nie ma w mojej ocenie
wszystkiego o Zamościu nikt nie jest w
stanie powiedzieć. Jeżeli chodzi o jego przeszłość, o jego
przyszłość można się pokusić o powiedzenie prawy wszystkiego, bo też
nie do końca. Natomiast co do przeszłości jest jeszcze sporo otwartych
białych plan, otwartych kart, które wymagają
no odkrycia. Zasadniczo większość z nich dotyczy sfery życia codziennego.
No bo wydarzenia kluczowe my znamy w odniesieniu do Zamościa, ale też nie
do końca, ponieważ nie wszystkie elementy z przeszłości czy fakty z
przeszłości zostały precyzyjnie wyświetlone w związku z nieposiadaniem
źródeł. Może kiedyś czy źródła materialne mogą nam też coś powiedzieć,
bo to ja traktuję źródła w sensie całościowym, czy to źródła dokumentowe,
czy też przedmioty, które też są pewnego rodzaju źródłem i też mają swoją wymowę.
A czy było coś takiego, co pan odkrył owości, co pana zaskoczyło
pozytywnie? to mnie zaskoczyło.
Pozytywnie zaskoczyły mnie przede wszystkim
zaskoczyła mnie skala. To było dla mnie to jedno z pierwszych
odkryć i zastanawiałem się właśnie jak to było możliwe, żeby
zrealizować coś w skali niespotykanej tutaj dookoła. To
jest sama sam pomysł, sama idea. Dlaczego akurat tak, a nie inaczej?
I śledząc czy niedogłębnie zgłębiając
biografię założyciela miasta, za każdym razem byłem zachwycony tym,
nie tyle może skalą możliwości, ale sposobem zrealizowania tych możliwości.
I co jest jeszcze bardziej zaskakujące, to niewątpliwie to, że ta idea, ten
kształt, ta forma była kontynuowana przez następców,
co jest rzeczą wyjątkową. Nikt tego nie próbował ani odwrócić,
ani zmienić, tylko realizowano to konsekwentnie
z mniejszym lub większym, z bardziej czy mniej udanym skutkiem, ale zasadniczo
stąd możemy to oglądać w przestrzeni do dzisiaj.
I to jest istotne. To jest to mi to mnie zaciekawiło. To mnie zaskoczyło.
No tak. To się muszę zgodzić, bo właśnie często jest tak, że każda kolejna osoba
przychodzi, mówi, że dokładnie rzecz była nie do końca dobra, zła. Zrobimy
coś innego. Ze względu na sposób postrzegania
rzeczywistości, na sferę życia codziennego, który wpływa
bezpośrednio na to, jak postrzegamy rzeczywistość, czy też chęć po prostu
zmianę. Tutaj najbliżej pewnych elementów zmiany
był właściciel, ostatni prywatny właściciel Zamościa, czyli 12 ordynat
Stanisław Kostka Zamojski, który nie tyle chciał zmienić miasto, on chciał je
przede wszystkim usprawnić, z drugiej strony przebudować to, co było ozdobą
tego, czyli pałac. Zmiana o charakterze fundamentalnym miała wtedy nastąpić. No
nie, nie nastąpiła. A w przypadku pałacu szkoda, że nie nastąpiła.
[Muzyka] Może jeszcze się uda,
nie wiem. Okej, powoli będziemy zbliżać się do końca i
mam takie pytanie, czy w sumie nie czy tylko jak Zamość ukształtował pana jako
człowieka przez te wszystkie lata? Nauczył mnie krytycznego myślenia. To
niewątpliwie. No to jest efekt wychowania szkolnego i wychowania
domowego. Krytyczne myślenie to jest jedna sprawa. Z drugiej strony
też Zamość ukształtował, bo tak mogę powiedzieć, ukształtował mnie jako
historyka jako historyka spoglądającego z szerszej perspektywy na drobne rzeczy,
na które spada się historia. To nie ulega wątpliwości. to z doświadczenia i
pracy muzealnej i częściowo również pracy naukowej. Mogę to powiedzieć, że
postrzeganie czy to jest zainteresowanie Zamościem, ludźmi związanymi z
Zamościem. To uczy przede wszystkim z jednej strony
szacunku, a z drugiej strony do historii, do przeszłości, a z drugiej
strony również daje wyobrażenie jak trudna jest to
materia. A nie myślał Pan, żeby przejść nie wiem Warszawą Krakowem
czy też nie innymi ośrodkami tutaj
studium dotyczące Stanisławowa ono tylko jedno tylko we fragmencie zostało
opracowane czy Iwanofankiewska obecnie
raczej nie natomiast na zasadzie porównawczej tak
bo to dotyczyło robiliśmy taki dosyć ciekawy istotny projekt odnoszący
się do rezydencji miast szlacheckich, miast prywatnych na
dawnych kresach Rzeczpospolitej. Nie lubię tego określenia, w dawnych
wschodnich województwach Rzeczpospolitej.
No i wzorcem pozostawał Zamość do dużej części tych ośrodków i to jest punkt
odniesienia. I w tym kontekście zajmowałem się również innymi obiektami.
Oczywiście miało to wymiar popularyzatorsko,
bo realizowaliśmy wystawę wystawienniczy, ale jednocześnie także
przyczynkarski, bo parę artykułów zrobiliśmy, ponieważ była nas grupa, bo
to byli historycy i archeolodzy, historycy sztuki, więc tutaj
robiliśmy takie jakby kompleksowe spojrzenie na pewne rzeczy. To połowa
lat 90. Okej. A biorąc tą całą wiedzę o
Zamościu, którą pan posiada, bo nie jest mała, czy pokusiłby się pan o
przewidzenie tego, w jakich co może czekać samo w przyszłości?
Jak może? To znaczy tak, w związku z sytuacją obecną przewidywanie
przyszłości jest trudne, nawet skrajnie trudne,
nie tylko w odniesieniu do Zamościa, generalnie w odniesieniu do tej części
Europy. Natomiast ja myślę, że Zamość
w Zamościu jest potencjał, jest potencjał drzemiący.
Zamość potrzebuje dwóch rzeczy.
potrzebuje zaufania ze strony turystów, ponieważ to zaufanie zostało no
nadszarpnięte i ono dalej to tak dalej trwa. Tutaj
przywrócenie skali ruchu turystycznego na przykład z
2014 czy 2012 roku raczej jest niemożliwe
z różnych przyczyn. To jest jedna rzecz. Natomiast potencjał drzemie
budzicielach, czyli tych, którzy poczują Zamość, że on jeszcze ma coś do
powiedzenia. Są tacy, są tutaj cała sfera, grupa organizatorów czy kultury,
czy wydarzeń kulturalnych w mniejszej lub większej skali, bo tutaj nie ja tego
nie warunkuję, ale dynamika jest no przyszłościowa.
Patrzę z tego z tego punktu widzenia. Nie jestem ekonomistą, nie znam się na
kwestiach gospodarczych, chociaż tu też też drzemie potencjał. Yyy sądzę, że
inwestycje, które wokół Zamościa yyy są tworzone, czy też w miastach
sąsiadujących z Zamościem, mogą przynieść również i Zamościowi korzyść.
To zgadzam się, w sensie zwłaszcza z tą turystyką fajnie by było, żeby wróciła,
ale w obecnym momencie może to być dosyć może trudne. Natomiast też
infrastrukturalnie tutaj też w dalszym ciągu przed Zamościem stoją wyzwanie.
Tak, to na szczęście drogi się polepszają, więc tutaj będzie łatwiej
dotrzeć, ale pamiętam właśnie jak brałem udział w pracach nad jednym z
reportażu reportaży do telewizji i miałem okazję z jedną panią porozmawiać,
która prowadzi bodajże pensjonat niedaleko granicy z Ukrainą i po właśnie
po tym wypadku w Przewodowie to mówiła, że od razu wszystko jej się
odwołało, mimo że wszystko było opłacone.
to turyści postanowili, że jednak nie będą ryzykować.
No to dotyczy większości obszaru wschodnich obszarów dzisiejszej Polski.
No ale
ciężko kogoś z drugiego końca Polski czy nawet z drugiego końca Europy przekonać,
że jest inaczej. Chociaż warto przekonywać,
nie? I też możemy sami korzystać. Przynajmniej
tak jest i mieć nadzieję, że w końcu to się
wszystko skończy i wszystko powiemy i wróci do normy. Powróci do jakiej takiej
normy. No tutaj, znaczy dużo utraciliśmy turystów na słynnej słynnym
szlaku do Lwowa. To jest to by, bo to był kluczowy len. Zamość i Lwów.
Zresztą historycznie związki ścisłe, ściślejsze niż Zamość z Lublinem. To nie
ulega wątpliwości.
Związki Zamościa i Lwowa. To jest zresztą tu i architektoniczne potwierdzenia i
historyczne potwierdzenia, [Muzyka]
czy ostatnio opublikowane, czy historycznie istniejące
są tego są tego wyraźnym historycznym potwierdzeniem. No to już kończąc w
sumie, czy jest coś, co mógłby pan powiedzieć młodym osobom z Zamościa,
które zastanawiały się nad zostaniem historykiem albo w ogóle jest zastaniem w
Zamościu? Trudny chleb, jeżeli chodzi o
wykształcenie. Warto studiować historię, niekoniecznie
w wymiarze uniwersyteckim, ale warto zgłębiać historię. Można tego nie czynić
studiując historię. M nie wszyscy wytrzymują studia historyczne,
natomiast warto przyjrzeć się bliżej przeszłości swojego miejsca i może wtedy
decyzja o tym, czy zostać, czy wyjechać będzie łatwiejsza.
Okej, czyli trzeba uważać na lekcje historię,
no i na tym, co nas otacza. Tak. Okej, super. To dziękuję bardzo.
Dziękuję widzom. Zapraszam. Słuchaczy do kolejnych
odcinków. Dziękuję.
