Transkrypcja
Andrzej Pogudz – Fotografia jako narzędzie do badania rzeczywistości
Witam wszystkich w podcaście.
Witam wszystkich w podcaście, ja nazywam się
Kacper Ksykiewicz i naszym dzisiejszym gościem jest Andrzej Pogudz.
Dzień dobry Państwu.
Ja mam taki wstęp, mam nadzieję, że będzie dosyć prawdziwy, że Andrzej Pogudz w 1999
roku dołączył do Zamojskiego Towarzystwa Fotograficznego jako pasjonat.
Dziś jest jego prezesem, twórcą młodzieżowej pracowni Negatyw i autorem albumu
Cichy Zamość, który dokumentuje przemianę naszego miasta.
Tak, to się zgadza.
O dobra. Przez 25 lat stworzył system kształcenia młodych fotografów, zorganizował
dziesiątki wystaw i udowodnił, że fotografia abstrakcyjna może powstawać wszędzie.
Nauczyciel historii, który w fotografii
znalazł narzędzie do badania rzeczywistości.
Tak, też.
No dobra, to w takim razie jak to się zaczęło?
Tak naprawdę jako młody dzieciak trafiłem do
Młodzieżowego Domu Kultury, ponieważ nie umiałem malować.
Pomyślałem sobie, że zacznę robić zdjęcia, bo ten świat,
który mogę zobaczyć przez obiektyw aparatu jest niezwykły.
Tak naprawdę zauroczyła mnie fotografia i od piątej klasy podstawowej byłem
uczestnikiem zajęć Młodzieżowego Domu Kultury w Zamościu.
I zostałem, zostałem w fotografii. Coraz bardziej mnie ona pochłaniała, coraz ona
stawała się takim sensem mojego życia, pewnym elementem, bez którego dzisiaj nie
potrafię sobie i nie wyobrażam sobie życia.
A w którym to tak mniej więcej w momencie zaczęło?
Zaiskrzyło tak, w sensie bardziej, że zdecydowałeś
się, że jednak to już pociągniesz dalej i trwa do dziś.
Tak naprawdę to trudno mi jest określić, że był taki punkt, który jednoznacznie
możemy wybrać, że to jest od tego momentu.
Myślę, że to był jakiś proces.
Ten proces rozpoczął się na początku bardzo nieświadomie, bo chciałem robić
zdjęcia, chciałem dokumentować najbliższych, świat przyrody.
W tamtym okresie robiło się jeszcze na negatywach, więc robiłem to i nagle kiedy
zobaczyłem, że na tej kliszy wychodzi jakiś obrazek, z
którego później pod powiększalnikiem tworzę powiększenie.
No i nagle myślę sobie, to jest magia, to jest coś niezwykłego.
Kiedy robiłem coraz bardziej świadome zdjęcia, tutaj wielkie podziękowania dla
instruktorów, którzy się mną zajęli, bo bez ich
opieki, bez ich wskazówek nie osiągnąłbym wielu rzeczy.
Pojawiły się pierwsze sukcesy, pierwsze konkursy, pierwsze wystawy i to zaczęło
nabierać kształtu coraz bardziej
świadomego, coraz bardziej takiego poszukiwawczego.
I nagle pojawiła się fotografia abstrakcyjna, też
montaż optyczny, a później dokument, przy którym zostałem.
Aha, czyli teraz ten, jesteśmy w dokumencie już w tym czasie.
Tak, tak.
Ale ten, a te pierwsze eksperymenty z tą abstrakcją, to ludzie to rozumieli?
Czy jak to z abstrakcją bywa, że tylko autor wie, co miał na myśli?
Z abstrakcją to jest różnie, bo w fotografii, jak i również w innych sztukach
wizualnych, bardzo często ona niesie za sobą
możliwość różnych interpretacji, ale też rozwija wyobraźnię.
Pozwala tak spojrzeć na świat, który nas otacza, że jest on na tyle niepowtarzalny,
na tyle niezwykły, na tyle niemożliwy do zrealizowania czasami kolejny raz, że
przenosi nas w niezwykłe wymiary, w niezwykłe
obszary, których w realnym świecie nie widzimy.
Tym samym staje się to bardzo pociągające, ale tak
jak to jest w sztuce, nie do wszystkich to trafia.
Związane jest to też po części z tą rolą dokumentalną fotografii, w ogóle fotografia
jako dziedzina sztuki w swoich założeniach,
powstała jako pewna relacja, pewien dokumentalny format, który później ewoluował
oczywiście w tym okresach piktorialnych i innych,
ale i poszukiwał swojego miejsca, zanim został uznany w
ogóle za sztukę, a nie młodszą siostrę malarstwa czy rysunku.
To tak naprawdę uważam, że ten moment, w którym się zderzałem z tą sztuką w
fotografii troszeczkę abstrakcyjnej, troszeczkę takiej niezwykłej,
tylko gdzieś często wyobrażeniowej, która się pojawiała we mnie, a później
przelewałem ją na kartkę papieru w formacie fotograficznym,
było fajne, natomiast jak wiemy, nie do każdego musi to trafiać.
Zresztą uważam, że są pewne przestrzenie, które znajdą
swoich odbiorców i twórców, którzy będą się tym zajmowali.
I chyba na tym powinno to polegać, że to, co robimy, powinno sprawiać nam frajdę.
Czy to będzie się podobało innym? To jest jakby inny zakres przestrzeni i w
rozumieniu w ogóle tego, czym jest sztuka i relacja z odbiorcą tak naprawdę.
No zgadzam się, że właśnie nie wszyscy wszystko zrozumieją.
Nawet w takiej standardowej, reportażowej fotografii, gdzie użyjemy, nie wiem,
czarno-białego zdjęcia zamiast kolorowego.
I dlaczego to jest ten, czarno-biały, jak ja, nie wiem, chciałbym, żeby
ta osoba była jednak kolorowa,
bo wtedy było tak, światło padało tak i tak i w sensie, że ładnie było oświetlone.
A z kolei wychodzi na to, że w tym kolorze to bardzo
źle wyglądało z naszej perspektywy jako fotografów,
bo wiemy, co ten obraz przedstawia.
I po prostu takie zdjęcie mogłoby trafić do kosza ze
względu na, nie wiem, fioletową poświatę czy coś takiego,
a w czarno-białym można było wydobyć tą
osobę i przedstawić jej emocje z danego momentu.
No ja myślę, że to, co mówisz, jeżeli chodzi o obraz czarno-biały, on oczywiście
nie przedstawia tej prawdy dotyczącej tego, jak wyglądamy w sensie kolorystyki.
Ale początkowo był jedynym formatem, z którym komunikowała się fotografia ze
światem, z odbiorcą w tym procesie twórczym.
Więc przez długi okres czasu była pewnym odnośnikiem, takim standardem.
Dopiero później pojawia się kolor.
I ja myślę, że ci wielcy fotografowie, którzy sięgnęli po kolor, choćby jak Majerowicz czy inni,
nagle pokazali światu, że świat jest kolorowy, ale rzeczywiście w różnych momentach
ten środek wyrazu, którego używamy, może być różny.
Czasami będzie to lepiej wyglądało w formacie koloru, jeżeli sobie tak założymy,
a czasami jednak fotografia czarno-biała będzie miała o wiele większą siłę przekazu.
I myślę, że to też jest jakby taki świadomy wybór nasz i tych, którzy chcą realizować swoje projekty,
żeby użyć takiego narzędzia, a nie innego.
Dzisiaj fotografia ma bardzo wiele twarzy tak naprawdę.
I to chyba też jest fajne w fotografii, że mamy tyle możliwości, tych zarówno współczesnych, jak i tych,
które dają nam możliwość sięgania po narzędzia, które związane są z narodzinami fotografii.
Od ambrotypów, technik szlachetnych, gum i innych, no po współczesną fotografię cyfrową.
Jasne. Mam nadzieję, że nie zapomnę pytania, jak przejdziemy później do młodzieży, w sensie nauki.
Ale teraz jeszcze, czy pamiętasz, czego dotyczyła pierwsza wystawa twoja?
I czy pamiętasz, jak się czułeś wtedy?
Ja pamiętam tę wystawę.
To była wystawa, która została zorganizowana w Młodzieżowej Galerii Okrąglak u nas w Zamościu.
I to była wystawa Poezja a Fotografia.
Ponieważ ja mam w swoim życiu taki epizod twórczości literackiej,
to też przyczyniało się do tego, że dostrzegałem bardzo liryczny ten format obrazu
i próbowałem go połączyć i znaleźć pewne odpowiedniki w tej narracji wizualnej.
Pamiętam, że to było wielkie przeżycie.
Ja strasznie byłem stremowany, zestresowany, bo przyszło dużo osób.
Zadawało mi pytania.
Naprawdę to było wielkie przeżycie, ale życzę każdemu młodemu twórcy,
który będzie realizował swoje projekty, żeby mógł pokazać swoje prace.
Ja zresztą w tej pracy z młodzieżą staram się prezentować moich wychowanków
i nie tylko, żeby mogli zaistnieć, żeby mogli przeżyć tę chwilę,
bo one są po prostu niepowtarzalne i one są bardzo ważne w życiu każdego,
kto chce realizować się artystycznie.
A wracając do ostatnich wystaw, dalej jest ta trema?
Już nie ma tej tremy. Ona jest inna.
Ona ma inny wymiar i wydaje mi się, że my dojrzewamy do spotkań z odbiorcą, z krytyką.
Wiemy, że nie wszystkim może się to, co robimy, podobać.
Staramy się jednak tłumaczyć tym, co robimy świat.
Próbujemy go interpretować, próbujemy kreować nowy wymiar do dyskusji, do przemyśleń, do refleksji.
I myślę, że za tym idą różnego rodzaju konsekwencje, zarówno w tym, co robimy i jak robimy,
i jaki jest element nas w tym momencie otwarcia samej wystawy, samego projektu, jak i później utrzymania go w takim komunikacie ze społeczeństwem.
Czyli staramy się tworzyć coś, co będzie, przynajmniej tak jest w moim przypadku, coś, co będzie jednak oddziaływało na środowisko społeczne,
na miejsce, w którym żyję, a nawet czasami będzie sięgało troszkę dalej.
No i przechodząc właśnie do miejsca, w którym żyjemy, czyli Zamościu, i powstał Cichy Zamość, to jak to właśnie było to przejście z abstrakcji do dokumentu?
Dokument mnie interesował zawsze.
Interesowały mnie przeobrażenia.
Interesowali mnie ludzie i przestrzeń, która się zmienia.
W Cichym Zamościu nie ma ludzi, ale są namacalni.
W Cichym Zamościu są przedmioty, których używamy, które zmieniają się wraz z upływem czasu.
Człowiek jest taki bardzo obecny w Cichym Zamościu, ale jest też pewnym pytaniem, pewną refleksją i pewnym powrotem do dzieciństwa.
Tak została książka skonstruowana, cały projekt, że przenosi nas do wspomnień dzieciaków, bo to często też są wspomnienia dzieciaków,
w większości opowieści o miejscach usłyszane od dzieci, kiedy także moje dzieciaki się bawiły na sterówce.
Cichy Zamość dotyczy przestrzeni starego miasta, ale nie ma tam takich obrazów symbolicznych dla tego starego miasta, jak Wielki Rynek, czy kamieniczki nasze piękne, czy ratusz, ale są przestrzenie mniej znane.
Czasami powodują, że zadajemy sobie pytanie nad jeszcze jedną rzeczą. Nasze miasto nie jest zbyt wielkim miastem.
Jest ciche, w pewnym momencie za ciche.
Cichy Zamość zadaje pytanie, gdzie jest jego miejsce w przestrzeni bardziej globalnej, dokąd ono zmierza i jakie będą jego losy, bo ta cisza jest też taka troszeczkę,
jak to dzieciństwo, które bezpowrotnie mija, jest troszkę taka niepokojąca, bo już nie możemy do pewnych rzeczy wrócić, żeby coś naprawić, ale możemy coś zmienić dzisiaj.
I dlatego też zrozumienie tej przestrzeni i zrozumienie tego przekazu może powodować, że czasami nawet spacerując po tym mieście, bo refleksja i pomysł po projektu pojawił się wtedy, kiedy często w różnych okresach czasu ten Zamość jest taki pusty i cichy.
Nawet w tych najbardziej ludnych przestrzeniach, jak rynek wielki.
Jak ożywić to miasto, jak spowodować, żeby ono nie zanikało, nie było takim miejscem zwijającym się. I to jest też taka refleksja,
którą każdy być może świadomy tego, co się dzieje z naszym miastem i co może się stać, jeżeli my wszyscy nie zaangażujemy się, ci, którym naprawdę bardzo zależy na Zamościu, w różny sposób.
Ja to robię w taki, a nie inny, próbując wypowiadać się w sposób artystyczny, ale też działając na rzecz tego miasta w innych przestrzeniach.
No właśnie, no jest to dosyć ciche miasto.
Bardzo, w sensie w sumie cały świat był cichy w trakcie pandemii, więc to można byłoby,
w sensie tam nie było zdjęć pandemicznych, z tego co pamiętam. Nie było.
Ale to właśnie słychać tą ciszę nawet, tak jak mówisz, chodząc w miejsca, gdzie powinno być jednak głośno, a niestety ostatnimi czasami jest trochę ciszej.
Tak. Ja myślę, że to co zostało stworzone w pewnej idei i koncepcji pierwotnej, oczywiście trudno jest dzisiaj realizować tę definicję, która jest koncepcją miasta idealnego.
Ja myślę, że sam charakter przestrzeni architektonicznej jest wielkim atutem, oczywiście, i pewną niezwykłością, niepowtarzalną w skali światowej, z której jesteśmy na pewno dumni, z której się cieszymy,
ale ona nie może być zaprzepaszczona i jakby tylko obarczona samą sobą, bo oczywiście tutaj jest przestrzeń dla ludzi, dla różnego rodzaju działań,
dla różnego typu przedsięwzięć, które muszą z jednej strony czerpać z przeszłości, jednak też patrzeć w przyszłość i wykraczać poza pewne wymiary, które są wyzwaniem pewnym, są zbyt jakby, jakby to powiedzieć,
one zbyt nie powodują, że to miasto jakby tętni tym życiem, nie rozwija się. I teraz, jeżeli my nie zobaczymy tych przestrzeni i tych rozwiązań, które możemy realizować, co nie jest wcale łatwe z wielu powodów.
Nie jesteśmy ani miastem przemysłowym, ale wracając do tej myśli, koncepcji miasta idealnego.
To jest jakby ta przeszłość. Oczywiście teraźniejszość, do czego się odnosimy, ale czy to jest realizowane w koncepcji tego rozwoju naukowego, artystycznego, w takim wymiarze, jakbyśmy chcieli.
Mając świadomość też tego, że nie jesteśmy ośrodkiem przemysłowym, a jednak proza życia, powoduje, że pewne realizacje są możliwe tylko wtedy, jeżeli pojawią się odpowiednie zasoby.
A z drugiej strony, to miejsce jest samo atutem w pewnym wymiarze turystyki, bym powiedział, takiej kulturowej. I teraz, jeżeli zostanie obudowany o odpowiedni wymiar, wymiar wysokiej kultury, uważam jednak,
która będzie przyciągała ludzi, którzy tu specjalnie przyjadą, to myślę, że jest to jedno z rozwiązań, które może być realizowane w koncepcji miasta idealnego, które być może będzie też jednym z atutów tej przyszłości, wykraczającej poza tą ciszę, którą gdzieś tam widzimy,
choćby w tej mojej książce, w tych moich pracach, bo to jakby pokazuje troszkę tę samotność, może bardziej jeszcze cichy niż jest, bardziej taki refleksyjny, ale z taką nadzieją, bo z jednej strony mamy przestrzeń,
która jakby się zaczyna tym porankiem, tą wizją i nadzieją, ale cały czas wracamy do przeszłości, a z drugiej strony, czy widzimy też przyszłość, czy widzimy też teraźniejszość. W tej książce i w tym projekcie jest wiele różnych rozważań i zastanowień.
Każdy być może znajdzie sobie coś dla siebie. Jeżeli odnajdzie coś dla siebie, to będzie mi miło oczywiście.
Nie, no na pewno to.
Nie są dwie czy trzy fotografie, a zwłaszcza dla osób z Zamościa to już w ogóle mogą sobie przejrzeć i starsi poprzypominać, a młodzi zobaczyć, jak to kiedyś było w tych konkretnych miejscach, jak one się zmieniły przy tej przestrzeni.
Ja uważam w ogóle, że my, zarówno mieszkańcy, ale nie tylko ludzie mieszkający w Polsce, powinniśmy pamiętać o tej przeszłości, ale też dbać o to, żeby stworzyć coś, co będzie świadczyło o tym, kim jesteśmy. Czyli jeżeli nie znamy swojej przeszłości, to też nie znamy też do końca tego, kim jesteśmy teraz i dlaczego tacy jesteśmy.
To jest taki projekt, na którym pracuję z Markiem Kołconem, czyli nieistniejącym miastem.
My już od wielu lat go realizujemy i myślę, że już niedługo będzie można zobaczyć niezwykłą książkę, która była w kilku wymiarach już pokazywana we fragmencie podczas festiwalu wschodnia.
Część rzeczy wisi już w II Liceum Ogólnokształcącym, ale chcemy zrobić coś więcej. Chcemy przywrócić pamięć o ludziach, miejscach, o wydarzeniach, których nie pamiętamy.
I książka będzie miała charakter fotograficzny, ale również będzie ze sobą niosła tę narrację opowieści o tym, że byli wśród nas ludzie, konkretnie Żydzi, i nagle ich nie ma.
Ale tak naprawdę byli wśród nas nasi sąsiedzi, którzy mieli niezwykłe opowieści. I przez te niezwykłe opowieści chcemy odtworzyć tę rzeczywistość z przeszłości i jakby to jest też taka rzecz, którą robimy dla naszego miasta, przywracając pamięć.
Przywracając pamięć po to, żeby można było uświadomić sobie kim i czym jest nasze miasto dzisiaj, kim my jesteśmy i czym jest nasze miasto. Pozbawione pewnych rzeczy, pozbawione pewnych wartości, pewnych różnych problemów również, bo jak każda struktura społeczna i kulturowa, złożona struktura niesie ze sobą różnego rodzaju wyzwania.
One są bardzo różne i te w wymiarze pozytywnym i negatywnym, ale gdybyśmy sięgnęli choćby do tego pierwowzoru, to Zamość był miastem wielokulturowym. Jego dobrobyt i sukces budowały różne nacje od Ormian, Włochów, Żydów safardyjskich i ten
konglomerat takich społeczności niósł ze sobą bardzo dobry wymiar naukowy, artystyczny, ekonomiczny. I gdybyśmy brali choćby te refleksje z przeszłości, być może nawet w tym wymiarze, który się obserwuje współcześnie
przy różnego rodzaju ksenofobicznych odniesieniach do różnych grup społecznych, miałby inny charakter. Może mniej byśmy się bali, może byśmy bardziej rozumieli, byli bardziej tolerancyjni. Często jest tak, że jeżeli
czegoś nie rozumiemy, czegoś nie znamy, to budzi to w nas różne obawy, różne lęki. Dlatego też ważne jest to, żebyśmy poznawali swoją przeszłość i też budowali mądrą teraźniejszość w tym wymiarze na bazie tej przeszłości, często bardzo fajnej, której nie pamiętamy, bo ona gdzieś zanika.
I my odkrywając i miejsca, jak się okazało, że nagle to nasze nieistniejące miasto w tym projekcie nabiera jeszcze takiego niezwykłego wymiaru, bo pierwsza część będzie częścią historyczną,
będzie prezentowała liczne fotografie, liczne historie, a druga część będzie pokazywała współczesne miasto z historiami ludzi, którzy tam kiedyś byli. O tyle jest to fajne, że podczas realizacji te miejsca, które fotografowałem współcześnie zaczęły znikać,
ponieważ budynki i miasto żyje swoim trybem. Nagle okazało się, że nieistniejące miasto staje się ciągle, staje się tak jak w tym moim cichym zamościu, tak tutaj nieistniejące miasto zaczyna być jeszcze bardziej nieistniejące, bo w tej drugiej części współczesnej nagle okazuje się, że miejsca
przestają istnieć, bo taki jest naturalny rytm miasta. Ono się przebudowuje, ono poczynia różnego rodzaju zmiany, architektoniczne, ideowe, instytucjonalne, ale nagle okazuje się, że nasz projekt nabiera innego charakteru. Łączymy to nieistniejące miasto ludzi, którzy w pewnym momencie z powodu tego, że ktoś zdecydował, że nie powinni żyć, zostają zabrani z tego miasta, wywiezieni i zabici i współcześnie przywracamy pamięć miejscom i nagle się okazuje, że te miejsca też znikają. Czyli to, co już mam na fotografiach, myślę, że nabierze jeszcze bardziej takiego dojrzałego wymiaru i będzie takim przekazem, że warto dbać o przeszłość,
warto dzięki temu jest się bardziej świadomym, ale też daje to nam możliwość interpretacji teraźniejszości w sposób bardziej mądry i dojrzały. I myślę, że to, co robię z Markiem, już w następnym roku będzie prezentowane i myślę, że będzie fajną, fajnym wydarzeniem.
To już w sumie nie mogę się doczekać albumu, który wydasz na emeryturze będzie ze całości tego, z tych wszystkich lat. To będzie dosyć ciekawym zestawieniem właśnie miejsc, które były i jak to się zmieniało na przestrzeni lat.
No i cały czas się będzie na pewno zmieniał.
Tak, wiesz co, bo to miasto Zamość jest dla mnie takim miejscem, w którym najwięcej robię zdjęć. Oczywiście poruszam się w tej mojej działalności fotografa w różnych przestrzeniach, tych osobistych również i jakby też dotykam różnych problemów. Przepraszam, Stasio Orłowski.
A w ogóle w sumie, bo to i tak było tej historii całej, to skąd się wzięła historia w sensie jako bycie nauczycielem i w sensie historia.
To jest też bardzo ciekawa sprawa, ponieważ ja uczyłem się w techniku mechanicznym, ponieważ w tamtym okresie posiadanie zawodu było bardzo istotne, ale moja pani nauczyciel, pani Sulewska zobaczyła, że ja interesuję się historią i to dzięki niej, chociaż też mówiła, żebym się zastanowił, czy to jest dobry wybór, bo zainteresowanie historią i jakby ta przestrzeń może niekoniecznie być związana z takim byciem ekonomicznie niezależnym do końca, ponieważ tak naprawdę wiemy, jak nauczyciele są uposażani.
Co za tym idzie, ten wybór był bardziej, bym powiedział, nieprzemyślany, chociaż historia była moją pasją. To była taka pasja, której się oddawałem zgłębiając różne tajemnice.
Dzięki temu mogłem poznać bliżej zarówno historię w zakresie świata, jak i też Polski, jak i też tej małej ojczyzny. Dzięki temu więcej rozumiałem, to mnie bardzo fascynowało, że te nasze opowieści z przeszłości są tak interesujące, zarówno w tym wymiarze różnych dziedzin, ich historii politycznej i ekonomicznej i kulturowej, bo tak naprawdę dzięki temu ja mogłem więcej zrozumieć i więcej wiedzieć na temat tego, co jest dzisiaj. I to było dla mnie takie też interesujące, jeżeli chodzi o historię.
Do dzisiaj jest ona z jednej strony moim zawodem, ale z drugiej strony uważam, że ludzie żyjący w danej przestrzeni społeczności powinni znać historię swojego miejsca i historię swojego kraju i historię też świata, ponieważ wtedy są świadomymi obywatelami, są świadomym społeczeństwem obywatelskim i myślę, że ta edukacja w zakresie historycznym powinna być na najwyższym poziomie.
To zgadzam się, zwłaszcza, że jak to mówią, historia lubi zataczać krąg i często niektóre rzeczy wracają, więc jak pracując przy kronice biegu dzieci za mężczyzny, tam też właśnie mieliśmy tam wywiady, przeprowadzaliśmy. No i właśnie była właśnie mowa o tym, żeby uważać z tym, co się teraz dzieje, że to już tak kiedyś było i dużo wskazuje, że może to powrócić. I właśnie dzięki tej wiedzy, że właśnie też było mówione, w sensie to pewnie było poza kamerą, już rozmawialiśmy, żeby właśnie był większy nacisk na tą historię, żebyśmy wiedzieli jakich błędów nie popełniać, żeby jednak się wszystkim żyło lepiej, a nie żebyśmy wracali do tych ciemniejszych okresów.
Tak, ja myślę, że taka gruntowna edukacja może mieć wpływ na to, że również pokój będzie bardziej możliwy do utrzymania, bo ludzie będą świadomi zarówno zagrożeń, jakie wynikają z tej przeszłości, jak i też pewnych konsekwencji różnych zachowań i będą wyciągali wnioski na przyszłość. Myślę, że to jest bardzo ważne, żeby znać swoją historię.
Tak, zgadzam się.
Będąc w szkole jako uczeń, to tak każdy nauczyciel mówi, że jego przedmiot jest najważniejszy i to się kumuluje wtedy wszystko. No tak, za dużo tego trzeba mieć. I wtedy już jest za dużo i teraz tak. Od czego nie zapytamy, to każdy będzie mówił, że jego jest najważniejszy i z tego trzeba wszystko umieć. No tak, troszkę w tym jest prawdy, ale myślę, że trzeba znaleźć złoty środek. Radzę się.
Dobra, przechodząc teraz do 2012 roku, o ile dobrze zapisałem, że wtedy zostałeś prezesem z Zamojskiego Towarzystwa Fotograficznego?
Tak, po 50 latach szanowny pan Stanisław Horowski postanowił, że już wystarczy tej jego, zresztą wiekopomnej pracy na rzecz Towarzystwa na rzecz miasta. Także był taki moment, że musieliśmy my jako Towarzystwo podjąć decyzję i ja oczywiście powiedziałem, że mogę zostać prezesem Towarzystwa pod warunkiem, że będziemy
tworzyli zgrany kolektyw i wszyscy będziemy się angażowali, aby można było realizować różnego typu działania w sferze Towarzystwa, czyli promującego kulturę fotografii. I tak się stało, bo tak naprawdę mówiąc o Towarzystwie Fotograficznym i to należy powiedzieć, że to jest grupa ludzi, grupa ludzi, która naprawdę robi
niesamowitą robotę i zaangażowanie społeczne przyczynia się do tego, że możemy w Zamościu oglądać różne projekty, że możemy realizować różnego typu działania od warsztatów przez festiwale, przez różnego typu inne inicjatywy, które się pojawiają i tego jest bardzo dużo i plenery artystyczne i rajdy też, które skupiają tych ludzi wokół idei fotografii. Także naprawdę to jest wielka siła społeczeństwa, jeżeli znajduje się w nim grupa ludzi, która realizuje coś więcej, bo wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, fundacje to także świadectwo tego, że to społeczeństwo jest w dobrej kondycji no i to wszystko się przyczynia do tego również, że można zrealizować coś więcej,
można zrealizować coś, czego nie byłoby możliwe często, gdyby nie zaangażowanie tych ludzi.
Bo teraz znajdujemy się w pracowni negatyw, która jest przeznaczona dla młodych i czy to jest część ZTF-u, czy to dwie różne rzeczy.
Pracownia negatyw ma taką piękną okrągłą różnicę teraz, bo 20 lat ja ją założyłem, kiedy młodzież do mnie przyszła i tutaj za zgodą Spółdzielni Mieszkaniowej imienia Jana Zamańskiego mogłem realizować tutaj działania. Ja tutaj przychodzę jako wolontariusz i spotykam się z młodzieżą, która przychodzi uczyć się fotografii, realizujemy niezwykłe projekty i tak 20 lat minęło bardzo szybko, przewinęło się przed pracownię bardzo wiele osób. Wielu z nich poszło na studia fotograficzne i realizowało dalej swoją pasję. Dla niektórych stało się to częścią zawodu. Odnaleźli tu też często swoich przyjaciół, znajomych, z którymi realizują to swoje dorosłe życie i też przewidujemy teraz na ten rok fajny projekt, który będzie podsumowywał.
Będzie on opowieścią o życiu, o upływie czasu, o rzece. Będzie on wykonany w technice luksografii. Chcemy zrobić taką akcję, która będzie polegała na zbieraniu rzeczy, które ludzie wyrzucają, czyli śmieci, a później zamienimy je w dzieła sztuki. Zamienimy je za pomocą luksografii w obrazy, które później zaprezentujemy na wystawie i w książeczce z okazji 20 lat istnienia pracowni Negatyw, żeby pokazać, że ważna jest sprawa też ekologii, sprawa tego, że nasz świat często jest zaśmiecony przez nas w sposób taki nierozważny, a my chcemy pokazać, że zamieniamy te rzeczy w użytkowe, piękne przedmioty, które mogą zawisnąć w naszych domach.
No i będzie taki akcent podsumowujący to, co robiliśmy, bo robiliśmy w Negatywie różne rzeczy. wraz z ZTF-em jeszcze wtedy organizowaliśmy choćby festiwal młodych za mojski tydzień fotografii, kilka takich edycji zrobiliśmy. Część osób wygrywało naprawdę prestiżowe konkursy, indeksy, także to też była fajna rzecz, która cieszy i to jest taka jedna z moich działalności, którą robię i ja mówię, że to spłacam taki dług mojemu miastu albo chcę mu dać coś więcej temu mojemu miastu, przygotowując nowych wychowanków, młodych twórców, świadomych odbiorców sztuk wizualnych, żeby w mieście światowego dziedzictwa UNESCO było jakich najwięcej.
Jestem ciekaw, jak abstrakcyjne prace powstaną. Tak, już realizowaliśmy część tego projektu,
ale teraz będziemy go realizowali w jednej konwencji, konwencji rzeki. Rzeki jako takiego miejsca, które płynie, podobnie jak życie, które gdzieś ucieka i wokół tej rzeki jednak gromadzą się różne emocje. Czasami te śmieci, które rzucamy, a my je zamienimy w małe dzieła sztuki. Chyba o to chodzi też. Tak, tak. To będzie ciekawe, można zobaczyć.
No bo negatyw, to mi się kojarzy, że to jest raczej tutaj używacie technik tradycyjnych. Nie koniecznie. Pracujemy na cyfrach obecnie.
Natomiast też sięgamy po techniki tradycyjne. W pracowni co jakiś czas pojawia się rzeczywiście negatyw. Pojawia się w obłonie filmów, pojawia się powiększalnik i nawet w tym roku przewidziany jest projekt warsztatowy, który będziemy realizowali na negatywach. Natomiast już rzadziej wykorzystujemy techniki cyfrowe jak najbardziej. Natomiast też wracamy do tych rzeczy z przeszłości. I jak młodzież się odnosi właśnie do tych analogowych technik?
Ja na przykład wolałem, wolę cyfrowe, bo nie muszę się brudzić, nie lubię za bardzo i dlatego wolę tę część cyfrową. Młodzież jest nastawiona na szybko, ale też tutaj pojawia się jeszcze jeden czynnik. Dzisiaj fotografia analogowa jest bardzo droga. Filmy, wywoływacze, utrwalacze zarówno negatywowe jak i pozytywowe kosztują, a jeżeli byśmy chcieli zrobić powiększenia powiedzmy sobie 30 na 40 czy większe, to będą już to znaczne koszty. Dlatego też część młodych ludzi, która brała udział w tych wcześniejszych edycjach i z tym się spotkała, no woli nawet jeżeli zrobi zdjęcia na negatywach,
a mam takie osoby również w drugiej pracowni, w pracowni Młodzieżowego Domu Kultury, który prowadzę, to oddaje film do wywołania, jeżeli robi na kolorze, bo koloru tutaj nie wywołujemy i nagle widzi ten świat, ale ma do wykorzystania tylko 24 lub 36 klatek, jeżeli to jest film mało obrazkowy i to uczy jeszcze jednego, że nie wykonam tysiąca zdjęć w sposób taki troszkę mniej odpowiedzialny, ale nad każdą klatką też z powodów ekonomicznych. Muszę się zastanowić, muszę przykaderować i byłem zaskoczony tym, bo ostatnio oglądałem pracę jednego od młodych chłopaków, którzy przychodzą na zajęcia. On pokazał mi zdjęcia, które wykonał na negatywie, barwnym, przyniósł odbitki i byłem pod wrażeniem, że kilka tych brat było naprawdę dobrych,
że z tych 24 klatek udało mu się tak fajnie to skomponować, tak fajnie wykonać w odpowiedniej porze, że te zdjęcia były bardzo dobre. A właśnie do tego podchodzisz, bo zawsze się mówi o tym, że kiedyś właśnie było te 24 bądź 36 klatek, a teraz seriami wali po tysiąc zdjęć i tego, no bo ja czytałem o tych różnych fotografach
i kiedyś oni też mieli dostęp do tych x ilości klisz, gdzie też dawali, że tak powiem seriami po tysiąc i ten i wydaje mi się, że to zawsze było tak samo, tylko właśnie ta kwestia ekonomiczna, że taki szary człowiek nie może sobie pozwolić na zakup stu klisz i pójść na jedno zlecenie i je wykorzystać. Znaczy, ja myślę, że to było różnie bardzo, bo ja pamiętam, czy chyba Stersfelda, który opowiadał, kiedy on wędrował po Ameryce i tak naprawdę tych filmów nie miał. On miał na jakieś biedne hoteliki i dzień nie pozwalał sobie na wyprzytykanie chyba jednego filmu
i to zależy z jakiego domu się pochodziło, czy było się na tyle zamożnym, że było stać nas na fotografie. No Cartier-Bresson pochodził z dobrego domu, do tego miał lejkę i ci, którzy rzeczywiście posiadali większe zasoby, mogli korzystać z lepszych aparatów, z dostępu także do materiałów filmowych, które pozwalały wykonywać ich więcej, ale to było bardzo różnie. Ja myślę, że czy to będziemy na małym obrazku pracowali, czy jeszcze bardziej rygorystycznie na średnim formacie, czy ewentualnie na wielkim, jeżeli byśmy chcieli troszeczkę bardziej profesjonalnie się bawić,
Myślę, że to jest bardzo indywidualne tak naprawdę, czy pracujemy na filmach, czy wykorzystujemy techniki cyfrowe. Na pewno technika cyfrowa pozwala nam od razu zobaczyć obraz, zweryfikować różnego rodzaju informacje i nanieść poprawki, żeby ten kadr jeszcze raz robić. Tego nie widzimy na fotografii analogowej. Musimy poczekać. Często jest to długi proces, żeby wywołać, zobaczyć stykówki, wglądówki, a później zdecydować się na powiększenia.
Czyli tutaj proces się bardzo skrócił, tym samym łatwość i dostępność fotografii też przyczynia się do powszechności tego medium, ale z drugiej strony, czy ono w tej powszechności jest zawsze świadome i czy musi taki być. Nie wiem. To jest jakby już ta filozofia, nad którą będziemy się zastanawiali w sensie tego, gdzie idziemy wykorzystując tą technologię, jak to będzie się kształtowało i to trudno jest jednoznacznie jakby ocenić. A właśnie na przestrzeni lat pracy z młodzieżą, bo to też ewoluowała ta cyfrowa przez ten czas, bo to nie mamy jej aż tak długo.
Czy zauważyłeś różnicę właśnie w tym, jak młodzież do tego podchodzi albo jak wykorzystuje? Młodzież do tego podchodzi bardzo podobnie. Tutaj ta wrażliwość, ja pracuję z młodzieżą, która ma często bardzo duży potencjał artystyczny. Często go traci w ten sposób, że nie chce pracować, bo jak każda dziedzina sztuki ma się talent oczywiście, ale bez ciężkiej pracy nie osiągnie się większych rezultatów pracy, konsekwencji. I jeżeli chodzi o podejście młodych ludzi jest bardzo indywidualne. Często młodzież wykonuje zdjęcia, przynosi bardzo dużo tych zdjęć do pokazania, do korekty. Później pracujemy nad nimi, oprócz tego pracujemy nad projektami zbiorowymi, które prezentujemy, czy to w pracowni tutaj w negatywie, czy w pracowni Młodzieżowego Domu Kultury, które mają różny charakter.
I często wykonywane zdjęcia dotyczą świata najbliższego. To są rośliny, to są zwierzęta, to są najbliżsi. Z czasem ich twórczość ewoluje w kierunku tego, co ich interesuje. Nagle odkrywają fotografów, odkrywają, że za pomocą wyrazu tego wizualnego można opowiedzieć o czymś więcej. nagle zaczynają rozumieć, że każdy element, który znajduje się na fotografii znaczy, że nawet umieszczenie tego samego elementu w kontekście z innym elementem znaczy już coś innego i że jeszcze symbolika, która pojawiała się w różnych epokach znaczyła coś jeszcze innego. I nagle oni odkrywają, że fotografia może mieć bardzo różny charakter i w różny sposób być interpretowana i że te ograniczenia, które w ramach pewnych są zamykane pojawiają się później w odczytaniu tego obrazu i to będzie często bardzo subiektywne, bo mamy różne emocje, różną wiedzę na temat sztuki,
na temat symboliki i to pozwala nam tak, a nie inaczej interpretować to, co nas otacza. Właśnie.
A czy fotografia, tworzenie albumów to nie jest tak, że od tako się robi? Tylko to trwa trochę. To czy miałeś jakieś momenty takie, że chciałeś tym rzucić i po prostu zacząć robić coś innego? Nie, nie. Jeżeli chodzi o fotografię, jest ona dla mnie strasznie ważna. Ja już powiedziałem, że ona stanowi część mojego życia. Niekoniecznie oczywiście to musi być związane z dokumentowaniem i publikowaniem tego. Uważam, że publikowane powinny być rzeczy, które rzeczywiście są na tyle ważne i istotne, żeby były publikowane. Czyli robimy to z jakiegoś powodu. Czy to będzie powód osobisty, czy inny? Przypomina się teraz fotografia na przykład Arakiego, który wykonywał setki, tysiące zdjęć i choćby opowiadał o też najbardziej intymnych chwilach ze swojego życia.
Oczywiście też poruszał się w bardzo różnych przestrzeniach i ci różni fotografowie, którzy tworzyli i tworzą, robią to z różnych powodów, bo z jednej strony fotografowie to też ludzie, którzy widzą świat troszkę inaczej, chcą go później pokazać na zdjęciach. Chcą też opowiedzieć albo swoją historię, albo historię tego świata, który widzą, ale uważam, że to powinno być na tyle ważne, czy to dla społeczności, czy to dla tej osoby, czy w tym procesie twórczym na tyle wnoszące coś lub znaczące coś, żeby mogło być pokazywane. Bardzo dużo dobrych publikacji pojawia się w Polsce.
Jest choćby konkurs, najlepszą publikację fotograficzną roku i naprawdę te prace są coraz bardziej, znaczy coraz bardziej, one są bardzo świadome, one są te, które wygrywają, to są fotografowie z najlepszej półki światowej, bym powiedział nawet. W Polsce wielu fotografów osiągnęło naprawdę poziom światowy. Książki, które są wydawane w Polsce, książki artystyczne, książki fotograficzne mają bardzo indywidualny, niepowtarzalny charakter. Często są wydawane w niewielkich seriach, to wynika z kosztów, ale naprawdę to, co dzieje się w Polsce i na świecie w tym wymiarze, to jest coś niezwykłego. Często też kosztują te najdroższe książki, nawet kilkaset złotych dobrych trzeba wydać. Tysiąc, dwa nawet w niektórych przypadkach polscy artyści nawet 500-600 złotych. Czyli najwięcej ile wydałeś?
Nie mogę tego powiedzieć, ale wydałem troszkę, nie będę mówił, było to dużo, o tak powiem. Kupuję książki, mam dużą bibliotekę książek fotograficznych, nie mogę się powstrzymać od kupowania kolejnych, ale mnie to bardzo interesuje, bardzo pochłania. Jestem też pełen podziwu dla zarówno tych artystów zagranicznych, jak i polskich i staram się kolekcjonować te wydania artystyczne. Okej, no to tak, to kolekcjonowanie nie należy do najtańszych hobby, tak jak i fotografia. Tak, tak.
Dobra, powoli zbliżając się do brzegu, czyli do końca, gdybyś mógł zrealizować jeden fotograficzny projekt marzeń w Zamościu, co to by było? Oprócz tego, co robisz i to, co w najbliższym okresie się pojawi, byłoby coś takiego? No, dzisiejszy jakby skupiam się na kilku projektach. Ja jakby pracuję w takim wymiarze, z jednej strony realizuję te projekty z młodymi ludźmi i one mnie też fascynują, bo chcę zainspirować młodych ludzi do tego, żeby poszukiwali swojego miejsca artystycznego. Obecnie kończymy projekt związany z Urszulą Kozioł, laureatką nagrody literatkiej Nike i absolwentki drugiego liceum ogólnoszczędzącego i za chwilę będzie można zobaczyć niezwykły projekt artystyczny do wierszy. Młodzież zrobiła naprawdę świetne fotografie i pokażemy to w Zamościu. Będzie to można już w październiku zobaczyć.
Natomiast tak naprawdę oprócz tych projektów, które realizuję z młodzieżą te moje, obecnie, którymi się zajmuję, to są bardzo różne rzeczy i ja pracuję jakby tak w kilku płaszczyznach, przechodzę z jednego w drugi. Na pewno takim priorytetem obecnie jest skończenie nieistniejącego miasta, czyli tego projektu, który realizuję z Markiem Kołconem. Mam jeszcze dwa projekty, które dotyczą takich bardzo osobistych rzeczy, które mam nadzieję też się pojawią niedługo i to będą bardzo różne przestrzenie, które będą się poruszały w różnych wymiarach fotografii. Mam nadzieję, że to zainteresuje. Myślę także o tym, żeby to były projekty związane z publikacjami, bardzo niewielkimi seriami. Niektóre z nich nawet w założeniu będą bardzo niedostępne, ale pojawią się publikacje. natomiast to jest praca na najbliższy rok, dwa, trzy takie założenia, żeby się pojawiały po kolei rzeczy, które mam nadzieję skończyć w najbliższym czasie. Nie mam takiego jednego projektu. Na pewno część rzeczy jest związanych z moim zamościem, z moim miastem, choćby takimi sprawami, które mnie zajmują, to jest jakby z jednej strony przestrzeń naszego miasta idealnego, z drugiej strony bardzo różne przestrzenie wokół, które jakby nie są czasami połączone. Czyli mamy ideał czegoś, co nie jest realizowany w dalszych przestrzeniach, a mogłoby być to też atrakcyjne w myśli takiej ideowej.
To, co się dzieje obok, jest dla mnie równie ważne na obrzeżach tego miasta, zarówno w społecznościach, jak i tych zmianach, które się stają w sensie dokumentu, jak i to, co dzieje się w sercu tego miasta, zarówno w aspekcie wydarzeń, charakteru ich i znaczenia, jak i też tego, do czego one zmierzają w swojej przyszłości. No i będą takie bardziej filozoficzne rzeczy, bardziej takie refleksyjne, które mnie też pociągają. Okej,
to jeszcze w sumie dopytam o ten projekt z uczniami, znaczy w ogóle, jak ci się ogólnie pracuje z uczniami, z młodzieżą.
Uwielbiam pracę z młodzieżą, ona jest często bardzo trudna. Bardzo lubię moich uczniów, zarówno tych w szkole, a jeszcze bardziej tych, którzy przychodzą i chcą więcej od życia. Z takiego mojego doświadczenia wynika, że każdy młody człowiek, który się interesuje czymś więcej, naprawdę jest bardziej kreatywny, bardziej otwarty, lepiej sobie radzi w życiu, ma więcej do powiedzenia i to wszystko przyczynia się do tego, że praca z takimi ludźmi to niesamowita frajda. Jeżeli jeszcze wychodzi coś, tak jak w tym przypadku mamy projekt, który myślę, że będzie bardzo fajny, znaczy jest bardzo fajny, ale on w ogóle jest na bardzo wysokim poziomie artystycznym. On jest na bardzo wysokim poziomie artystycznym, bo trudno jest czasami rozmawiać o poezji, szczególnie współcześnie, gdzie młodzież w ogóle jakby niechętnie czyta, w ogóle Polacy nie czytają, to też jest niestety smutna rzecz
i zachęcić ich do tego, żeby się pochylić, żeby jednak wejść głęboko w swoje serca, w swoje dusze, zastanowić się i zrobić fotografię, swoją autentyczną fotografię. i ja mam taki zwyczaj, że wszyscy młodzi ludzie, którzy tu przychodzą przez dłuższy okres czasu i są w klasach maturalnych, że oni kończą jakby takim swoim projektem. To jest oczywiście dobrowolne, ale staram się ich zachęcić, żeby zakończyli swój pobyt, czy to na zajęciach w negatywie, czy to na zajęciach młodzieżowym domu kultury, swoim projektem indywidualnym. One są bardziej lub mniej świadome, ale często są to bardzo fajne rzeczy i szykuje się w tym roku kilka takich projektów, niektóre są prawie skończone, także zobaczymy kolejnych młodych twórców i to jest fajne. To jest fajne, chociaż praca również w tej edukacji pozaszkolnej niesie ze sobą różnego typu problemy.
To jest systematyczność w chodzeniu, zaangażowanie, wywiązywanie się z pewnych obowiązków warsztatowych, które mają przynieść konkretne rezultaty. Każdy człowiek jest indywidualny i to wszystko wymaga takiego podejścia bardzo różnego do każdego z tych młodych ludzi, ale kiedyś już się poznajemy bliżej, to się okazuje, że możemy na siebie liczyć i możemy sobie zaufać i to jest bardzo, bardzo fajne, że są wśród tej społeczności młodzieżowej osoby, które chcą czegoś więcej, chcą czegoś więcej, poszukują czegoś więcej i nie wystarcza im tylko siedzenie i przed komputerem i granie, ale wychodzą, ważne są dla nich sprawy społeczne, angażują się w nie, nie zostawiają innych w samym sobie, nie są obojętni i to jest niezwykła frajda i niezwykła też rzecz, która mnie tu spotyka, jako osoby, która się zajmuje tymi młodymi ludźmi, że mogę z nimi też realizować te rzeczy.
To też budzi taką nadzieję na przyszłość, a tak powiem, że fajnie, że są tacy ludzie. Okej, no i ostatni będzie typowy podcast jak dla młodzieży, czyli młodej osobie, która słucha w tym momencie, jaką radę byś dał z życia takiej osobie?
Powiedziałbym jej, żeby robiła to, co ją interesuje. Przede wszystkim, żeby się nie zastanawiała i żeby realizowała swoje marzenia. Nie powiem jej, że osiągnie sukces, ale jeżeli będzie chciała, to być może go osiągnie. Bardzo niewielu osiąga, ale czy warto z tego powodu rezygnować? Nie. Rób wszystko, żebyś osiągnęła sukces. Nie poddawaj się. Staraj się walczyć, jeżeli będziesz miała przeciwności losu, jeżeli coś będzie nie wychodziło, podejdź do tego jeszcze raz, na pewno kiedyś się uda. jeżeli wierzymy w marzenia i chcemy je realizować, to ja wierzę, że one mogą się spełnić. A jeżeli nie spróbujemy, to nigdy nie dowiemy się,
czy byśmy to osiągnęli, bo nawet nie podjęliśmy próby ich realizacji. Także każdej młodej osobie mówię, jeżeli masz marzenia, jeżeli chcesz zostać artystą, chcesz zostać fotografem, malarzem, grafikiem, kimkolwiek innym, to oczywiście nie rezygnuj z tych marzeń i po prostu je realizuj. Tak. Wychodzi z założenia, że lepiej spróbować i żałować, niż nie spróbować i żałować. Też tak uważam.
I przy okazji, w trakcie tej całej drogi, czy nam wyjdzie ten projekt, czy nie, to się możemy multum rzeczy nauczyć, multum osób poznać i też coś z tego wszystkiego wyciągnąć. I jak najbardziej tak. To jest coś niezwykłego, bo realizując każdą z rzeczy, poznajemy innych ludzi, musimy nauczyć się z nimi być, uczymy się samych siebie, poznajemy też samych siebie w różnych sytuacjach, jak sobie radzimy z problemami, w sytuacjach trudnych, tych także, które niosą sukcesy. I to jest coś, co tylko przynosi zysk, tak naprawdę.
Być może dzięki temu nasze życie będzie bardziej dojrzałe i bardziej wartościowe, ale to wszystko zależy od nas, tak naprawdę. Tak. No i nigdy nie wiemy, kiedy nam się to przyda. W którym momencie życia możemy być później zaskoczeni całością. Okej. To coś na koniec jeszcze?
Ja dziękuję. Okej, bo ja miałem jeszcze ci powiedzieć, że to jest, te odcinki są realizowane w ramach stypendium prezydenta miasta Zamość. To musiałem pamiętać. Tak, to musisz dodać. Tak, to muszę dodać właśnie na koniec. Tak, to temu inaczej ten. To zgadza się, super. To dziękuję za rozmowę. Ja również dziękuję. I do usłyszenia i zobaczenia na wystawach. Okej. Zapraszam wszystkich. Przychódźcie na wystawy, bo też robimy to dla wszystkich, którzy mieszkają w tym mieście i którzy są w tym momencie, w tym mieście. Dla każdej osoby.
I będzie nam miło, jak będą w naszych wystawach. A jeszcze na kolejny koniec. Ta wystawa z uczniami z drugiego, co planujecie w październiku? Kiedy to mniej więcej? To będzie chyba 13 otwarte. 13 października. A, okej. To będzie, dokładnie już mamy tytuł Tempu Fugit, czyli Czas Ucieka. To jest tytuł wiersza Urszuli Kozioł. Okej. 13 to jest poniedziałek? Tak. Okej. A, to spróbuję. Może mi się uda na 10. To może ktoś posłucha przed. Może przejść. Pójdzie jako promocja. Jasne. Dobra, no to dziękuję. Dzięki bardzo. Do zobaczenia.
